和道哥的一次聊天
发表时间:Tue Jan 16 2024 17:06:28 GMT+0800 (中国标准时间)
道哥创业了。去年 5 月，他离开阿里巴巴，成立了新的创业公司，意欲打造这个时代的个人 AI 计算机。我曾在微信上和他简单交流过，但线上的沟通总让人感觉有些许距离感，怯生生的。
上周去杭州，我专门腾出时间到他们公司坐了会，聊天喝茶，听道哥吹牛谈梦想。道哥的真名叫吴翰清，在安全圈内，他是如雷贯耳耳般的存在，坊间流传着他面试时，黑掉阿里巴巴网络的故事。
道哥在我们的圈子里是个传奇，早期我写过好几篇关于他的文章。
道哥曾经搭建了阿里巴巴、淘宝、支付宝等系统的安全体系，还深度参与了城市大脑的建设。去年，我没想到他会离职，他给我的印象一直是斗志昂扬，如鱼得水。所以，这次的聊天，我们从阿里巴巴开始，一步步聊到了他现在创业做的事情。
老池：我记得从西安交大少年班毕业后，你旋即就加入了阿里巴巴。
道哥：是的，2005 年的事。当时淘宝网上线也就两年时间吧，正在和易趣网竞争，增长势头很猛。
老池：除了中间有两年你出去创业外，其余时间几乎都在这家公司度过了，从 20 来岁到 30 多岁，这可是你的青春年华。怎么样，现在离开了，有什么感触不？
道哥：说点可能你觉得是客套话的心里话。我发自内心地感谢阿里巴巴，你想想，**一个人成长，无非就三种途径，多和高手共事，多读些好书，多经历些事。**在阿里，这三方面我都汲取到了丰厚的养分，学到了很多东西，经历了很多事情，然后还认识了一群有情有义的人。真的，值当，很幸运。
老池：你说的这三点跟我们团队常提的“从书中学，和高人聊，在事上练”基本一致。原话是王兴说的，我们稍作改编。确实，很深刻。
道哥：阿里有非常多优秀的人才，这些年，我越来越意识到环境对人的影响。人一定要主动选择一个好的环境，你和什么样的人共事，一定程度上决定了你自己是什么样的人。
老池：那你这最终不还是离开了吗。哈哈哈。你离开的种子是什么时候种下的？
道哥：**其实每一年都想过离开。真的，这是实话。**只不过之前很多年，我都会说服自己留下，没完全下定决心。甚至有一次恼怒之下提了离职，最后又被劝回来了。而 2023 年这次，我异常平静。
老池：怎么讲？
道哥：就觉得到该离开的时候了。曾经想做的事情基本已经告一段落，新的事情又不一定适合在阿里做。那我想继续做事情，离开就是很自然的选择。想清楚这些后，我很平静，不再像之前那样，总是被情绪驱使着想离职。
老池：去年拼多多市值超过阿里的那一刻，你震惊吗？
道哥：还好吧，并不意外。我在局中么，**至少两年前，就能看出来拼多多的崛起势不可当。**两条曲线相交也在预料之中。阿里管理层肯定也知道，但知道有什么用呢？改变不了。
老池：很多人试图对这事归因，组织、管理、产品等视角应有尽有。不像前些年，我已经对此类的总结不感兴趣。我当时写文章说，我想起了辽宋金元这段历史，新生的力量取代腐朽的力量，这是历史的规律。
并且，作为旁观者，我觉得大家很难找到发生的充分和必要条件。听起来合理的解释，很可能是盲人摸象。听起来是底层逻辑的逻辑，很可能只是个次要因素。我挺想听听你的想法。
道哥：这事我已经离开了，不方便过多谈老东家的事儿。简单说下吧，我觉得马老师过早退休是一个重要原因，有些决定只有创始人能做。阿里的初心是让天下没有难做的生意，是服务小商家。但近五年，你觉得淘宝的重心是在小商家上面吗？大搞双十一是为了小商家吗？
老池：不是吗？
道哥：这个我想大家心中自有答案。不多说。
老池：新的创业，你想做个人 AI 计算机？这事是什么时候想清楚的？
道哥：最近三个月吧，想清楚后我就写了篇文章。刚创业时，大概隐隐约约有个方向，然后中间不断试错、调整，思路逐步变得清晰。是一个探索的过程，挺有趣的。
老池：我记得刚离职时，有媒体报道说你要做 AI 短视频创业。这和个人 AI 计算机的方向大相径庭啊。
道哥：那是个假新闻，我也不知道哪来的小道消息。
老池：原来如此。这两年资本环境没那么好，你做出来创业的决定是不是纠结了挺久？
道哥：还好吧。**我觉得总有难的时候，不能因为难而错过大的机会。**而且恰恰因为难，经济环境不好，所以才是做出巨大改变的时候，伟大的公司一般是在这时候诞生。
老池：嗯，倒是这个逻辑。我创业将近两年了，反而觉得大环境不好能够倒逼我想清楚什么事情是最重要的。我经常和团队说，还是多向内归因，关注我们自己能改变的。这才是做事的心态么。
你们做的个人 AI 计算机怎么理解？挺大一个概念。是硬件还是软件？
道哥：你做过工程师，应该有这样的感受。自从有了云计算，计算机的物理载体用户已经看不见了。云计算让数据中心成为一台计算机，我们要部署个程序，只需要在对应的云账号里操作。这个云账号，对应到我们的体系里，就叫“星伴”。
星伴就是你的个人 AI 计算机，我们规定每个人只能有一个星伴，然后通过 ACT 来控制星伴的行为。
老池：ACT 是什么？
道哥：ACT 是 Action 的缩写，程序员可以通过 ACT 来定制个性化的需求。我们跟 OpenAI 一个巨大的区别是 OpenAI 尝试着做 AGI， AGI 的目标是让机器变得像人一样。而我们不是，我们认为 AI 计算机仍然是要给人用的，我们不是想着取代人。这是根本区别。
老池：没太理解。
道哥：这么说吧，从产业链分工的角度来讲，我们认为大模型是 CPU，今天很多 AI 应用直接跑在大模型上，是跑不起来的。坦白讲，我看到的绝大多数 AI 应用都并不好用。不知道你是不是这样的感觉。
比如，你让大模型帮你写篇文章，你觉得它写出来的东西能用？不能用的。我的判断是 AI 应用应该跑在个人电脑上，所以我们要做出来第一台 AI 时代的个人电脑。也就是说，未来所有的 AI 应用都是我们的客户。
老池：这怎么听起来还是 AGI 呢？
道哥：不是的。OpenAI 的大模型训练完后，它的知识总量就是它的常识。而我们选择不相信大模型的常识，我们选择用户自己提供的数据。
老池：所以你们做的不是大模型方向的创业，看来我理解错了。
道哥：我们做的是个人电脑，个人 AI 计算机。它是云的形态啊。大模型将会改变人机交互方式。我们的个人 AI 计算机真的是把大模型当成了 CPU 在用，每一次原子的调用，都会用到大模型，但同时，**我们又不依赖大模型的常识和逻辑推理能力。**所以，你可以理解，我们对大模型的依赖会小很多。
在我们的系统里，大模型像心脏，但心脏并不能理解用户意图。我们还需要一个大脑，大脑是什么呢？就是我们正在做的事情，它能够真正解决用户的问题，完成复杂任务。
老池：那顺着刚才 ACT 的概念，你们当下的用户主要是开发者群体？
道哥：准确讲目前是开发者，但长期肯定不是。仍旧拿苹果和微软举例子，他们早期的用户也是开发者和发烧友。我们服务好开发者，让他们能够开发出更加灵活、强大和丰富的功能，这样整个 AI 计算机就会变得越来越强大，进而普通 C 端用户的体验也会越来越好。
老池：听起来你们做的事情有点像现在火热的 Agent。
道哥：我们的系统是可编程的。**从计算机的角度看，我们第一天设计时，就考虑到要支持高级编程语言，而且是图灵完备的高级编程语言。**相当于我们把自己打开，让开发者可以通过编程语言控制系统内部所有的结构和模块。但 Agent 做不到这一点，它更像是提供一些有限的接口，然后让程序员基于这些能力做编排。
如果从通用计算的角度，我们是图灵完备的，但今天没有哪个 Agent 出来宣称它是图灵完备的，这是一个很大的差别。这也就意味着有些问题 Agent 解决不了，但我们能解决。
还有另一个重要的差别是我们支持了通用计算，而 Agent 没有。所以很多 Agent 技术我认为他们主要服务于特定的领域，他们需要针对特定领域做过优化，做过特定处理。可以看到 Agent 的公司都会宣称自己在某一个领域里处理了某一类任务，但我们不一样，我们一出来我们就宣称我们是通用的。
老池：我知道了，严格来说你们不算是大模型方向创业。大模型只是你们整个构想中非常小的一部分。这和其他把大模型当成蒸汽机的公司不一样。
道哥：对，所以你看我一直强调说，我们做的是个人 AI 计算机，不是大模型。我认为当下大模型的方向不对，走不通。
老池：啊？大模型基本已经成为事实上的真理了啊。你看全世界几乎所有的公司都在往这个方向跑。
道哥：**真理不一定站在多数人的一边。**从学界来讲，让神经网络具备逻辑推理能力是一个值得追求的学术问题。但这事今天在科学上还没搞清楚，也就是说神经科学并没有解释清楚如何从一堆神经元中涌现出来逻辑推理能力。
这事没搞清楚，但大家就急着在工业界做实践了。相当于瓦特还没搞明白蒸汽机的原理，然后一堆人就冲了上去。冷静下来看，这事能做到什么程度，并不清楚。
老池：这里面最大的问题是什么？
道哥：如何让一个系统具备自动化精确处理数据的能力。现在，**搞大模型的人都忽略了这问题。挺奇怪的。**我们的思路是不改造神经网络本身，而是尝试着结合现在世界上已有的技术，比如说高级编程语言、Data Mining，把它们和神经网络、大模型结合起来，形成了一个完整的、有机的系统。这个系统兼具两者的优点，同时屏蔽掉了两者的缺点。
老池：所以，你们没有奔着让神经网络具备逻辑推理能力的方向？
道哥：对，这是我们和很多大模型创业者方向上本质的不同。
老池：有没有可能是你错了？因为大模型的方向，世界范围内的大公司、科技大佬们都认同。说实话，我第一次听到你这个观点。
道哥：哈哈哈哈。**也许是因为他们对计算机的认知水平很有限。**他们很多人连通用计算是什么都没搞清楚。
老池：哈哈哈哈哈哈哈。霸气。咱们继续，聊你的创业。你们公司现在有多少人？
道哥：16 个人。
老池：你怎么选人的？
道哥：我曾经想过一个很大很虚的问题：怎么样才能成功？研究了很多历史后，我总结了三个要素。**第一，选对人。第二，坚持做正确的事情。第三，顺势而为。**这三点做到了，后面就是看运气了。
人的话，我们这些伙伴大家都在一起打过仗，有信任基础，都经历过时间的考验。我不相信面试那一套，阿里最优秀的 HR，面试成功率顶多也就 50%，想在很短的时间内判断出来一个人能力如何，这本身逻辑就不对。和算卦一样。
只有经过时间的考验，你才能知道这人能不能合作。所以，我运气很好，我们现在这些人都是时间筛出来的。
老池：你想把 KMind 做成一家什么样的公司呢？会延续阿里的很多管理方法吗？
道哥：我在阿里这么多年，身上带有阿里的痕迹，这不可避免。但我也想规避一些阿里的问题。整体看，我认为 KMind 会更加工程师导向一些，我们是一家技术驱动的公司。从人员配比也能看出来，包括我在内，这 16 个人，大多都是工程师。
老池：这次创业是你第一次做 CEO 吧。
道哥：是的，虽然之前在阿里也负责过很多事情，但实际上那不是真正在创业。做 KMind 后，我甚至后悔自己没有早点离开阿里。按照自己的想法构建公司和产品，我才拥有了真正的自由。
这种自由不是散漫，也不是权利，是我能够做所有的决定。这对于想做事的人而言，太重要了。
老池：是这样。创业最性感的地方就是我们有机会掌控产品的发展，并且，是从零开始定义。
道哥：对，从零开始定义很有趣。你做墨问应该也有类似的感觉。我认为从零开始的定义非常重要。因为内核定义好了之后，往后很难改变。你的团队风格是什么样，你喜欢什么样的人，崇尚什么样的协作文化，这都是最开始时定义好的。
老池：你们当下最大的挑战是什么？
道哥：我们要把不同的技术结合起来，工程层面复杂度挺高的，但现在都逐一解决了。所以，最大的挑战还是时间。
老池：技术上不会面临什么不确定的巨大鸿沟吗？
道哥：我们做工程的人就是擅长解决未知问题么。我觉得只要理论上能做出来，工程上也就能做出来。马斯克也讲过类似的话。但 OpenAI 他们会有不确定性，他们得努力解决神经网络怎么具备更好逻辑推理这问题，但这事在某个阶段会不会像之前的 AI 技术一样迎头撞上天花板，没人知道。这也是为啥我刚才说学界把产业界给带歪了。
我们把那个问题换掉了，换成如何自动化精确处理数据。自动化精确处理数据是一个可解的工程问题。所以，我觉得我们最大的挑战就是时间。
老池：你们现在 16 个人算是一个最小结构的编制了吧？还会扩充团队不接下来？
道哥：暂时不会扩，钱得省着花。我们这 16 个人都很贵，开的是和阿里时候一样的工资。这一点和其他降薪创业的公司不一样。**因为我觉得人都请不起，那就不要创业嘛，对吧？**人都请不起，还指望大家创新，这是不现实的。每个人都要养家糊口么。
老池：所以，你们的策略是宁可人少一点。
道哥：对，请最好的人来干这事情，让大家发挥出战斗力，不要有后顾之忧。
老池：想过失败吗？
道哥：**我没有考虑过失败的问题，因为有些事情不是说因为它会失败就不去做，对吧？**所以失不失败不在我考虑过程中。反倒是有时候我会这样鼓励自己，就是如果我们看到这个愿景必将到来，那希望我们这家公司不管成败与否，它至少是有历史贡献的。
老池：这么想会让你更从容。
道哥：这是我们一个保底的心理需求。当然，如果我们做成了，那我们这家公司会比今天的苹果公司还要大。
前两天，和同事聊天，我说咱们创业真正好玩的地方在于解决未知问题。我们在国外没有对标，前面也没有什么领路人，个人 AI 计算机也是我们最先提出来的。**我们就是凭借自己的认知一步步往前走。**我们团队在方向和能力方面都没问题，唯一缺的就是时间。
（完。另，今天题图是我们用户单仁拍的）
最后，我要向你隆重推荐道哥在墨问上开启的年度专栏「唯有独一无二才能生存」，这也是他出道以来首个年度专栏，内容涉及道哥 16 年职场、技术和创业的思考，如何做到顺势而为、做正确的事、用正确的人？等等。
作为个体（无论是个人还是团队）如何在这风云莫测的世界中驱凶避吉，最后杀出一条血路取得“使命愿景”中所定义的成功呢？凭什么是我们能成功？2024，听道哥讲述历史、现在、创业、互联网、失败和成功的故事和方法。
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